Frage weg eventuellem falsch parken

Ihr habt Probleme mit anderen Marken? Oder mit Sachen, die nicht euren Löwen betreffen? Dann ist das genau die richtige Schublade für euch.
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obelix
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Re: Frage weg eventuellem falsch parken

Beitrag von obelix » Sa 10.01.15 20:03

king_nothing hat geschrieben:Davon hab ich sowieso nichts
na aber sicher doch - die gewissheit, dass der mensch sich richtig ärgert:-)
so ne kleine gemeinheit ab und zu macht doch spass...

gruss

obelix
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Troubadix
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Re: Frage weg eventuellem falsch parken

Beitrag von Troubadix » Sa 10.01.15 22:35

dumme Frage, parkverbot ist parkverbot und der eigenbau zettel hat doch NULL offizielle wirkung oder???

also steht der anwalt im parkverbot!!!!!!



troubadix
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lunic
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Re: Frage weg eventuellem falsch parken

Beitrag von lunic » Di 13.01.15 16:45

Also ich finds rechtlich auch ganz interessant, mal abgesehen von dem bunten Strauß an Möglichkeiten, sich gegenseitig ans Bein zu pinkeln. :D
qui hat geschrieben:
lunic hat geschrieben:Hi,

ich denke, es handelt sich nicht um öffentlichen Verkehrsraum, nur weil man mit dem Auto ungehindert bzw ungesehen auf den Parkplatz fahren kann, sonst wäre jeder private (in aller Regel gemietete) Parkplatz öffentlicher Raum.
Voraussetzung für öffentlichen Raum ist die Widmung durch den Staat und dies geht wiederum nur, wenn dieser Eigentümer des Raumes ist. Ist er das nicht, ist es privater Raum.
Hmmmm :gruebel: . schön möglich, bin mir selber net 100% sicher, hab die Definition von nem Kollegen übernommen, der den Hentschel Straßenverkehsrecht hat,(irgend so nen online Zugriff) Auflage weis ich mnicht, da steht aber wohl (singemäß) drin, "dass öftl. VR entweder durch Widmung der Behörde oder tatsächlich (faktisch) zu Verkehrszwecken offen stehen,
Wenn ich das richtig verstehe, liegt in deiner Argumentation erstmal ein Zirkelschluss vor, weil du das Ergebnis als Argument für die Begründung verwendest: Ein öffentlicher Verkehrsraum wird nicht öffentlich durch faktische Nutzung, denn er muß zuerstmal öffentlich sein, bevor er durch Nutzung auch zum Straßenverkehrsraum wird.
Öffentlicher Raum, der faktisch zu Verkehrszwecken genutzt wird, braucht dann nicht mehr extra hierzu gewidmet zu werden, wenn es die Stadt duldet.
unabhängig von den Eigentumsverhältnissen... / tatsächlich öfftl. VR = VR der durch die Allgemeinheit mit ausdrücklicher oder stillschweigender Duldung des Verfügungsberechtigten tatsächlich benutzt wird. Ist das bei nem Parkhaus net so, das das reinfahren etc. stillschwigend geduldet wird?
Und der Verfügungsberechtigte ist..? Genau, der Eigentümer. ;)
Zum Verständnis:
1. Es gibt in Deutschland 2 (bzw. 3, wenn man die Kirche mitzählt) mögliche Eigentümer für diese "Verkehrsflächen" bzw Grundstücke - Private und den Staat (also Land/Gemeinde).
2. Es gibt in Deutschland KEINEN Meter Erde, der nicht in irgend jemandes Eigentum steht. Gibt jemand das private Eigentum auf, fällt es dem Staat zu, § 928 II BGB.
3. Widmung zu irgend einer Art von Nutzung durch den Staat funktioniert nur, wenn der Staat Eigentümer des Grundstücks ist, dazu zählt der Straßenraum, bebaute Grundstücke etc. Allein durch Widmung wird der Staat nicht zum Eigentümer.
Daher kann durch Duldung anstelle der Widmung auch kein öffentlicher Raum entstehen.
Ich mein, nen privater Parkplatz müsste ja eig auch öfftl. VR sein, weil ich kann ihn ja nutzen um zB umzudrehen. Wenn das vom demjenigen Stillschweigend gedulet wird? Wie bei nem Supermarktparkplatz auch, der ist geduldet für die Allgemeinheit zum Einkauf.Oder ist das anders gemeint?
"Öffentlich" bedeutet, dass der Raum tatsächlich im Eigentum des Staates steht. Nur dann kann er da irgendwas dran rumwidmen, zB ne Fußgängerzone draus machen, oder Verkehrsfläche für den Straßenverkehr.
Ein privater Parkplatz kann "frei zugänglich" sein, wie jedes Grundstück ohne Zaun, aber deshalb ist es immer noch im privaten Eigentum.
Aber im Nachhinein irritiert mich das mit dem Schild doch, denke aber weiterhin, dass das Schild nur auf Fahrbahnen seine Gültigkeit besitzt..
Klar könnte man auch so sehen, dass die Kanzlei damit ausdrücklich, zum Ausdruck bringen kann/will dass es ein privater Parkplatz ist.
Ich weis nur nicht ob dies wirklich so, wie geschehen, möglich ist
Aber vlt. hat die Kanzlei ja auch ne Genehmigung dafür eingeholt?
Auch hier würde ich trennen zwischen den Rechtsverhältnissen Privater untereinander und denen zwischen Privater zum Staat.
Private untereinander streiten sich nach BGB, hier kann der Mieter sein Recht gegenüber jedermann (auch gegenüber dem Eigentümer und grds auch gegenüber dem Staat! Die Kanzlerin darf da auch nicht parken!) geltend machen. Ob er sich dabei eines Mittels bedient, das ihm im Verhältnis zum Staat nicht zusteht (Verkehrsschilder darf nur der Staat aufstellen bzw benutzen), spielt also erstmal keine Rolle, weil das BGB in diesem Fall nicht vorschreibt, WIE man sein Recht gegenüber anderen schützen darf.
Im Verhältnis zum Staat ist das wieder anders, da hat der Private ein Problem, aber das schlägt nicht auf das Private Verhältnis durch.
Nebenbei bemerkt: Auch die Kanzlerin könnte sich nicht darauf berufen, dass er das Schild nicht aufstellen "darf", weil das eben sein Besitzrecht nicht betrifft.
Eine Genehmigung für das Aufstellen des Schildes kann man nicht einholen, weil sich der Staat (bzw die Straßenverkehrsbehörde) seiner Ermächtigung, Verkehrsschilder aufzustellen, nicht begeben kann.
Sonst würden wir wohl bald ein ziemliches Chaos haben. :D Allerdings bin ich gerade überfragt, wie das mit diesen Schildern für Umzüge ist..ob man sich die ausleihen kann..keine Ahnung. Gibts garantiert ne Gemeindesatzung für und da steht dann vermutlich drin, dass man sowas nur für eine bestimmte Zeit bekommt und auch nur für bestimmte Zwecke..
Mag sein, dass er so eine tatsächlich hat.

Gruß

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qui
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Re: Frage weg eventuellem falsch parken

Beitrag von qui » Di 13.01.15 19:06

qui hat geschrieben:
lunic hat geschrieben:Hi,

ich denke, es handelt sich nicht um öffentlichen Verkehrsraum, nur weil man mit dem Auto ungehindert bzw ungesehen auf den Parkplatz fahren kann, sonst wäre jeder private (in aller Regel gemietete) Parkplatz öffentlicher Raum.
Voraussetzung für öffentlichen Raum ist die Widmung durch den Staat und dies geht wiederum nur, wenn dieser Eigentümer des Raumes ist. Ist er das nicht, ist es privater Raum.
Hmmmm :gruebel: . schön möglich, bin mir selber net 100% sicher, hab die Definition von nem Kollegen übernommen, der den Hentschel Straßenverkehsrecht hat,(irgend so nen online Zugriff) Auflage weis ich mnicht, da steht aber wohl (singemäß) drin, "dass öftl. VR entweder durch Widmung der Behörde oder tatsächlich (faktisch) zu Verkehrszwecken offen stehen,
Wenn ich das richtig verstehe, liegt in deiner Argumentation erstmal ein Zirkelschluss vor, weil du das Ergebnis als Argument für die Begründung verwendest: Ein öffentlicher Verkehrsraum wird nicht öffentlich durch faktische Nutzung, denn er muß zuerstmal öffentlich sein, bevor er durch Nutzung auch zum Straßenverkehrsraum wird.
Öffentlicher Raum, der faktisch zu Verkehrszwecken genutzt wird, braucht dann nicht mehr extra hierzu gewidmet zu werden, wenn es die Stadt duldet.
Ja stimmt, so gesehen da hast du Recht, die Argumentation dreht sich im Kreis. Vlt. aber auch blöd geschrieben..
Was ich eig. ansprechen wollte, bzw. in den Raum stellen wollte:

Gibt es einen Unterschied zum öffentlichen VR (Rechtliche Seite (durch die Widmung) und tatsächlich öffentlichem VR (auf dem tatsächlich öffentliche Verkehr stattfindet).
Das ist mein Parkplatzbeispiel gewesen oder auch ne Tankstelle zB). Wie verhält es sich da.
Da war meine Meinung, dass die auch als öfftl. VR zu werten ist, da eben die Stillschweigende Duldung durch den Eigentümer stattfindet.
Wie du sagt, Eigentümer = Verfügungsberechtigter
3. Widmung zu irgend einer Art von Nutzung durch den Staat funktioniert nur, wenn der Staat Eigentümer des Grundstücks ist, dazu zählt der Straßenraum, bebaute Grundstücke etc. Allein durch Widmung wird der Staat nicht zum Eigentümer.
Das ist klar.
Ich mein, nen privater Parkplatz müsste ja eig auch öfftl. VR sein, weil ich kann ihn ja nutzen um zB umzudrehen. Wenn das vom demjenigen Stillschweigend gedulet wird? Wie bei nem Supermarktparkplatz auch, der ist geduldet für die Allgemeinheit zum Einkauf.Oder ist das anders gemeint?


"Öffentlich" bedeutet, dass der Raum tatsächlich im Eigentum des Staates steht. Nur dann kann er da irgendwas dran rumwidmen, zB ne Fußgängerzone draus machen, oder Verkehrsfläche für den Straßenverkehr.
Ein privater Parkplatz kann "frei zugänglich" sein, wie jedes Grundstück ohne Zaun, aber deshalb ist es immer noch im privaten Eigentum.
Und hier war mein Punkt wo ich einhaken wollte, was ich oben angesprochen hab.
Das mit der Widmung ist klar, kann der Staat nur machen wenn er der Eigentümer ist, dann kann ers den Verkersteilnehmern widmen.
Aber ich glaube öffentlich meint, das ein tatsächlicher Verkehr unabhängig von Besitzverhältnissen stattfindet.(so seh ich das halt)

Was wäre, wenn ein Privater(zb Tankstelle) ein privates Grundstück(tankstelle) hat und sozusagen duldet, dass dort ein Verkehr stattfindet, dann findet doch de facto öfftl. Verkehr statt, weil jeder frei zufahren kann etc., unabhängig ob das Grundstück im Privatbesitz ist, oder?? Zumindest zu den Öffnungszeiten findet doch tatsächlicher öfftl. Verker statt.
Nicht öfftl. wäre mMn wenn der Besitzer zB nur bestimmten Gruppen die Zufahrt erlaubt oder?
Und somit wäre die Prämisse quasi wie wieder am Anfang geschrieben/gemeint, dass öfftl. VR entweder durch Widmung(Staat) oder durch die tatsächliche Nutzung(unabhängig von den Eigentumsverhältnissen, duch ein mögliches Befahren/Nutzen durch jedermann) entsteht.
Vlt. sollte man aber in diesem Zusammenhang auch besser besser von "nutzbaren öfftl. Verkehrsflächen" sprechen?

Diese Tatsache ist das was mir nicht ganze einleuchtet..?
So war meine Schlussfolgerung prinzipiell gedacht. Weist wie ich mein?

evtl. jmd was handfestes dazu zur Hand?

Gruß
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lunic
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Re: Frage weg eventuellem falsch parken

Beitrag von lunic » Mi 14.01.15 08:38

qui hat geschrieben: Aber ich glaube öffentlich meint, das ein tatsächlicher Verkehr unabhängig von Besitzverhältnissen stattfindet.(so seh ich das halt)

Was wäre, wenn ein Privater(zb Tankstelle) ein privates Grundstück(tankstelle) hat und sozusagen duldet, dass dort ein Verkehr stattfindet, dann findet doch de facto öfftl. Verkehr statt, weil jeder frei zufahren kann etc., unabhängig ob das Grundstück im Privatbesitz ist, oder?? Zumindest zu den Öffnungszeiten findet doch tatsächlicher öfftl. Verker statt.
Nicht öfftl. wäre mMn wenn der Besitzer zB nur bestimmten Gruppen die Zufahrt erlaubt oder?
Hm glaube die Lösung des Rätsels ist, dass der private Eigentümer die Geltung der StVO / StVG ausdrücklich ausschließen muß, andernfalls finden sie durch faktische Nutzung Anwendung.
Bzw der Private muß die öffentliche Nutzung ausdrücklich ausschließen, ansonsten wird die Fläche eben einfach öffentliche genutzt und ist damit öffentliche Fläche. Genau wie du sagst. :lach:

http://www.verkehrslexikon.de/Texte/ParkplatzStVO1.php

Ich hatte da wohl nen kleinen Denkfehler, weil ich davon ausgegangen bin, durch die faktische Nutzung könne sich die Eigentumslage nicht verändern (und daher eine Fläche nicht einfach öffentlich werden). Das macht sie auch nicht, weil der ordnungsrechtliche Begriff der Öffentlichkeit allein auf das Verhalten von Personen bzw den Zustand von Sachen abstellt..
Ich bin da mehr von einem sachenrechtlichen Begriff ausgegangen, der aber durch das Ordnungsrecht verdrängt wird, wenn der Eigentümer eben die Nutzung nicht untersagt.

Andererseits drehen wir uns da im Kreis, weil sich ja dann die Frage anschließt, wie man sein privates Gelände kennzeichnen muß, um die Öffentlichkeit wirksam auszuschließen, ob da ein handgemalter Zettel reicht oder ob es ein großes Blechschild sein muß, und ob das ein rot-blau-weißes Blechschild sein darf..
Oder hab ich jetzt nen Knoten im Kopp?

Gruß

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Re: Frage weg eventuellem falsch parken

Beitrag von king_nothing » Mi 14.01.15 14:15

Ich kann auch gern mal die Hausordnung von dem Parkhaus knipsen und hir rein stellen wenn das hilft ^^
Am ende der Schräglage kommt die stabile Seitenlage :floet:

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qui
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Re: Frage weg eventuellem falsch parken

Beitrag von qui » Do 15.01.15 05:56

lunic hat geschrieben:

Hm glaube die Lösung des Rätsels ist, dass der private Eigentümer die Geltung der StVO / StVG ausdrücklich ausschließen muß, andernfalls finden sie durch faktische Nutzung Anwendung.
Bzw der Private muß die öffentliche Nutzung ausdrücklich ausschließen, ansonsten wird die Fläche eben einfach öffentliche genutzt und ist damit öffentliche Fläche. Genau wie du sagst. :lach:

http://www.verkehrslexikon.de/Texte/ParkplatzStVO1.php
jup, so seh ich das auch.

Andererseits drehen wir uns da im Kreis, weil sich ja dann die Frage anschließt, wie man sein privates Gelände kennzeichnen muß, um die Öffentlichkeit wirksam auszuschließen, ob da ein handgemalter Zettel reicht oder ob es ein großes Blechschild sein muß, und ob das ein rot-blau-weißes Blechschild sein darf..
Oder hab ich jetzt nen Knoten im Kopp?
Ja da bin ich mir noch nicht ganz sicher, wie man da ansetzen sollte. Ich denke es muss deutlich werden, wer erwünscht/nicht erwünscht ist.zB. nur für Kunden des xy,; oder nur für Anwohner Gebäude so und so... Sieht man ja auch öfters, dass diese so gekennzeichnet sind.
Ich denke der ausdrückliche Wille muss zum Ausdruck gebracht werden, wenn ein Privatparkplatz "geschütz" werden soll.
Und in diesem Fall wäre dann noch zu fragen, ob:
ein offiziell behördliches Schild(Zeichen 283) aufgestellt werden kann/darf
Ob der Wille durch den Zettel ausdrücklich vermerkt wurde...

Gruß
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Re: Frage weg eventuellem falsch parken

Beitrag von Timon » Mo 19.01.15 08:50

Moin,

aber eigentlich ist eine Diskussion darüber, ob das Schild rechtens ist, ob es öffentlich ist oder nicht, doch hinfällig. Egal, wie ich das Schild drehe, der silberne Peugeot steht nie im absolutem Haltverbot. Lasse ich das Schild so stehen, beginnt rechts vom Schild das absolute Haltverbot. Drehe ich es 90 Grad nach links, beginnt das absolute Haltverbot auch ab den Schild. Drehe ich es 90 Grade nach rechts, endet das absolute Haltverbot an dem Schild. Drehe ich es 180 Grad ist es sinnlos ;)

Interessant wäre auch die Frage, ob am anderen Ende das Gegenstück zu dem Schild steht, also eins mit einem Pfeil nach links. Das muss in der Regel da sein, außer: "Das Ende der Verbotsstrecke ist zu kennzeichnen, wenn Verbotszeichen wiederholt aufgestellt sind oder wenn die Verbotsstrecke lang ist. Das gilt nicht, wenn die Verbotsstrecke an der nächsten Kreuzung oder Einmündung endet oder eine andere Regelung für den ruhenden Verkehr durch Verkehrszeichen unmittelbar anschließt." In dem Parkhaus dürfte es keine Kreuzung oder Einmündung im Sinne der StVO geben und ich bezweifle, dass das absolute Haltverbot an der Ausfahrt aufgehoben wird.

Viele Grüße
Frank
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Re: Frage weg eventuellem falsch parken

Beitrag von king_nothing » Mo 19.01.15 18:42

Ja Timon, da hat das Gegenstück stand auf der anderen Seite mit dem Pfeil zu dem hir Gewand. Was ich mich jetzt noch Frage zu deiner These des verdrehens des schildes. Was passiert wenn man das Schild um 360 Crad dreht? :D
Am ende der Schräglage kommt die stabile Seitenlage :floet:

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Re: Frage weg eventuellem falsch parken

Beitrag von Rostigernagel » Mo 19.01.15 19:25

Nabend,
king_nothing hat geschrieben: Was ich mich jetzt noch Frage zu deiner These des verdrehens des schildes. Was passiert wenn man das Schild um 360 Crad dreht? :D
Eig. wollte ich das fragen. Bild
Mfg Rostiger

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