na aber sicher doch - die gewissheit, dass der mensch sich richtig ärgert:-)king_nothing hat geschrieben:Davon hab ich sowieso nichts
so ne kleine gemeinheit ab und zu macht doch spass...
gruss
obelix
na aber sicher doch - die gewissheit, dass der mensch sich richtig ärgert:-)king_nothing hat geschrieben:Davon hab ich sowieso nichts
Wenn ich das richtig verstehe, liegt in deiner Argumentation erstmal ein Zirkelschluss vor, weil du das Ergebnis als Argument für die Begründung verwendest: Ein öffentlicher Verkehrsraum wird nicht öffentlich durch faktische Nutzung, denn er muß zuerstmal öffentlich sein, bevor er durch Nutzung auch zum Straßenverkehrsraum wird.qui hat geschrieben:Hmmmm . schön möglich, bin mir selber net 100% sicher, hab die Definition von nem Kollegen übernommen, der den Hentschel Straßenverkehsrecht hat,(irgend so nen online Zugriff) Auflage weis ich mnicht, da steht aber wohl (singemäß) drin, "dass öftl. VR entweder durch Widmung der Behörde oder tatsächlich (faktisch) zu Verkehrszwecken offen stehen,lunic hat geschrieben:Hi,
ich denke, es handelt sich nicht um öffentlichen Verkehrsraum, nur weil man mit dem Auto ungehindert bzw ungesehen auf den Parkplatz fahren kann, sonst wäre jeder private (in aller Regel gemietete) Parkplatz öffentlicher Raum.
Voraussetzung für öffentlichen Raum ist die Widmung durch den Staat und dies geht wiederum nur, wenn dieser Eigentümer des Raumes ist. Ist er das nicht, ist es privater Raum.
Und der Verfügungsberechtigte ist..? Genau, der Eigentümer.unabhängig von den Eigentumsverhältnissen... / tatsächlich öfftl. VR = VR der durch die Allgemeinheit mit ausdrücklicher oder stillschweigender Duldung des Verfügungsberechtigten tatsächlich benutzt wird. Ist das bei nem Parkhaus net so, das das reinfahren etc. stillschwigend geduldet wird?
"Öffentlich" bedeutet, dass der Raum tatsächlich im Eigentum des Staates steht. Nur dann kann er da irgendwas dran rumwidmen, zB ne Fußgängerzone draus machen, oder Verkehrsfläche für den Straßenverkehr.Ich mein, nen privater Parkplatz müsste ja eig auch öfftl. VR sein, weil ich kann ihn ja nutzen um zB umzudrehen. Wenn das vom demjenigen Stillschweigend gedulet wird? Wie bei nem Supermarktparkplatz auch, der ist geduldet für die Allgemeinheit zum Einkauf.Oder ist das anders gemeint?
Auch hier würde ich trennen zwischen den Rechtsverhältnissen Privater untereinander und denen zwischen Privater zum Staat.Aber im Nachhinein irritiert mich das mit dem Schild doch, denke aber weiterhin, dass das Schild nur auf Fahrbahnen seine Gültigkeit besitzt..
Klar könnte man auch so sehen, dass die Kanzlei damit ausdrücklich, zum Ausdruck bringen kann/will dass es ein privater Parkplatz ist.
Ich weis nur nicht ob dies wirklich so, wie geschehen, möglich ist
Aber vlt. hat die Kanzlei ja auch ne Genehmigung dafür eingeholt?
qui hat geschrieben:Hmmmm . schön möglich, bin mir selber net 100% sicher, hab die Definition von nem Kollegen übernommen, der den Hentschel Straßenverkehsrecht hat,(irgend so nen online Zugriff) Auflage weis ich mnicht, da steht aber wohl (singemäß) drin, "dass öftl. VR entweder durch Widmung der Behörde oder tatsächlich (faktisch) zu Verkehrszwecken offen stehen,lunic hat geschrieben:Hi,
ich denke, es handelt sich nicht um öffentlichen Verkehrsraum, nur weil man mit dem Auto ungehindert bzw ungesehen auf den Parkplatz fahren kann, sonst wäre jeder private (in aller Regel gemietete) Parkplatz öffentlicher Raum.
Voraussetzung für öffentlichen Raum ist die Widmung durch den Staat und dies geht wiederum nur, wenn dieser Eigentümer des Raumes ist. Ist er das nicht, ist es privater Raum.
Ja stimmt, so gesehen da hast du Recht, die Argumentation dreht sich im Kreis. Vlt. aber auch blöd geschrieben..Wenn ich das richtig verstehe, liegt in deiner Argumentation erstmal ein Zirkelschluss vor, weil du das Ergebnis als Argument für die Begründung verwendest: Ein öffentlicher Verkehrsraum wird nicht öffentlich durch faktische Nutzung, denn er muß zuerstmal öffentlich sein, bevor er durch Nutzung auch zum Straßenverkehrsraum wird.
Öffentlicher Raum, der faktisch zu Verkehrszwecken genutzt wird, braucht dann nicht mehr extra hierzu gewidmet zu werden, wenn es die Stadt duldet.
Das ist klar.3. Widmung zu irgend einer Art von Nutzung durch den Staat funktioniert nur, wenn der Staat Eigentümer des Grundstücks ist, dazu zählt der Straßenraum, bebaute Grundstücke etc. Allein durch Widmung wird der Staat nicht zum Eigentümer.
Und hier war mein Punkt wo ich einhaken wollte, was ich oben angesprochen hab.Ich mein, nen privater Parkplatz müsste ja eig auch öfftl. VR sein, weil ich kann ihn ja nutzen um zB umzudrehen. Wenn das vom demjenigen Stillschweigend gedulet wird? Wie bei nem Supermarktparkplatz auch, der ist geduldet für die Allgemeinheit zum Einkauf.Oder ist das anders gemeint?
"Öffentlich" bedeutet, dass der Raum tatsächlich im Eigentum des Staates steht. Nur dann kann er da irgendwas dran rumwidmen, zB ne Fußgängerzone draus machen, oder Verkehrsfläche für den Straßenverkehr.
Ein privater Parkplatz kann "frei zugänglich" sein, wie jedes Grundstück ohne Zaun, aber deshalb ist es immer noch im privaten Eigentum.
Hm glaube die Lösung des Rätsels ist, dass der private Eigentümer die Geltung der StVO / StVG ausdrücklich ausschließen muß, andernfalls finden sie durch faktische Nutzung Anwendung.qui hat geschrieben: Aber ich glaube öffentlich meint, das ein tatsächlicher Verkehr unabhängig von Besitzverhältnissen stattfindet.(so seh ich das halt)
Was wäre, wenn ein Privater(zb Tankstelle) ein privates Grundstück(tankstelle) hat und sozusagen duldet, dass dort ein Verkehr stattfindet, dann findet doch de facto öfftl. Verkehr statt, weil jeder frei zufahren kann etc., unabhängig ob das Grundstück im Privatbesitz ist, oder?? Zumindest zu den Öffnungszeiten findet doch tatsächlicher öfftl. Verker statt.
Nicht öfftl. wäre mMn wenn der Besitzer zB nur bestimmten Gruppen die Zufahrt erlaubt oder?
jup, so seh ich das auch.lunic hat geschrieben:
Hm glaube die Lösung des Rätsels ist, dass der private Eigentümer die Geltung der StVO / StVG ausdrücklich ausschließen muß, andernfalls finden sie durch faktische Nutzung Anwendung.
Bzw der Private muß die öffentliche Nutzung ausdrücklich ausschließen, ansonsten wird die Fläche eben einfach öffentliche genutzt und ist damit öffentliche Fläche. Genau wie du sagst.
http://www.verkehrslexikon.de/Texte/ParkplatzStVO1.php
Ja da bin ich mir noch nicht ganz sicher, wie man da ansetzen sollte. Ich denke es muss deutlich werden, wer erwünscht/nicht erwünscht ist.zB. nur für Kunden des xy,; oder nur für Anwohner Gebäude so und so... Sieht man ja auch öfters, dass diese so gekennzeichnet sind.Andererseits drehen wir uns da im Kreis, weil sich ja dann die Frage anschließt, wie man sein privates Gelände kennzeichnen muß, um die Öffentlichkeit wirksam auszuschließen, ob da ein handgemalter Zettel reicht oder ob es ein großes Blechschild sein muß, und ob das ein rot-blau-weißes Blechschild sein darf..
Oder hab ich jetzt nen Knoten im Kopp?
Eig. wollte ich das fragen.king_nothing hat geschrieben: Was ich mich jetzt noch Frage zu deiner These des verdrehens des schildes. Was passiert wenn man das Schild um 360 Crad dreht?