@Asterix

Die wohl interessanteste Kategorie. Ihr habt Probleme mit Eurem Peugeot? Die Werkstatt weiss mal wieder nicht weiter? Das Handbuch gibt auch nichts mehr her? Na dann, stellt Eure Frage hier rein.
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MORPHUS
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@Asterix

Beitrag von MORPHUS » Di 04.12.01 12:54

Hallo,


Weißt du ,ob das Steuergerät von Gutmann für den HDI ,auch mit den neuen 2002er Multiplex Fahrzeugen Kompatibel ist ?


Und was hällst du von diesem Text der bei der Fa. Digi Tec in der Homepage steht ,und die contras bei Zusatzsteuergeräten (wie eures von Gutmann!) nieder macht ...


Hat mich echt ein wenig irritiert der Text !


gruß MORPHUS


Leistungssteigerung | Pro & Contra


Dieseltuning: Pro und Contra


Einbau eines Zusatzsteuergerätes oder Modifizierung der Software im Steuergerät. Leistungssteigerung im Bereich Turbodiesel ist ein sehr populäres Thema. Die zu erreichenden Steigerungen im Bereich Leistung und Drehmoment sind zum Teil erheblich und nicht unbedingt mit einem deutlich erhöhten Kraftstoffverbrauch verbunden. Auf dem Markt gibt es eine Vielzahl von Anbietern und Systeme. Dies führt zu allerlei Verwirrung für den Kunden. Hiermit versuchen wir die Vor- und Nachteile der verschiedenen Systeme allgemein verständlich aufzuzeigen. Vom Grundprinzip unterscheidet man zwei technische Lösungen zum Erreichen einer Leistungssteigerung.





--------------------------------------------------------------------------------





1. Einbau eines Zusatzmoduls (Zusatzsteuergerät)


Es wird in den Kabelbaum des Fahrzeuges ein zusätzliches Modul eingeflochten, welches dem serienmäßigen Motorsteuergerät veränderte Einspritzwerte oder veränderte Sensorwerte vortäuscht. Das Ergebnis ist eine gute Leistungssteigerung, die jedoch mit einer z.T. starken Rauchentwicklung verbunden ist, da eine unkontrollierte Kraftstoffanreicherung stattfindet. Dieses kann unter Umständen zu einem Katalysatorschaden führen. Ein weiterer Nachteil ist der Verlust der motorkontrollierenden Funktionen des Steuergerätes, da es von verfälschten Messwerten zur Errechnung aller notwendigen Daten ausgeht. Aus diesem Grund müssen oder sollten diese Module schaltbar eingebaut werden. Im ausgeschalteten Modus ist eine serienmäßige Leistung ohne Verbrauchserhöhung zu verzeichnen. Im Leistungsmodus steigt der Verbrauch auch bei langsamer Fahrweise deutlich. Aus Gründen der Haltbarkeit und Laufleistung sollte auf dauerhaftes Fahren im Leistungsmodus verzichtet werden. Die Module sind im Versand erhältlich und teilweise zum Selbsteinbau geeignet.





--------------------------------------------------------------------------------


2. Modifizierung des Motorsteuergerätes


Das Motorsteuergerät arbeitet mit einer aufwendigen Software, die alle Steuerungs- und Regelungsaufgaben für den einwandfreien Motorlauf übernimmt. Desweiteren hat das Steuergerät eine überwachende Funktion, die den Motor vor schädlichen Zuständen bewahrt. Eine von Fachhand programmierte Software erreicht eine sehr gute Mehrleistung unter Beibehaltung aller Steuergerätfunktionen. Dies bedeutet die Steuerung ist fehlerfrei, bei der Inspektion/Diagnose, absolut vollgasfest, es gibt keine übermäßige Rußentwicklung und keine Probleme bei der AU. Durch den höheren Wirkungsgrad ist teilweise eine Verbrauchsreduzierung bis zu 10% möglich. Aus diesem Grund ist eine Umschaltung Serie/Leistung ohne Sinn, da die Vorteile der Softwareänderung im Teilastbereich verloren gehen würden. Leider befinden sich auf dem Markt eine Vielzahl von unseriösen Anbietern, so daß es relativ schwierig ist, einen der wenigen guten Softwarehersteller ausfindig zu machen. Eine Selbstmontage oder ein Versenden von Bausteinen ist technisch nicht möglich, da die Software immer aus dem Originalprogramm entstehen sollte, um oben genannte Vorteile zu erreichen. Im Zeitalter der speicherprogrammierbaren Steuerungen sollte man diese zeitgemäße Technik nutzen. Wir hoffen Ihnen hiermit einen besseren Überblick der Technik und Marktlage gegeben zu haben.

Asterix
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re: @Asterix

Beitrag von Asterix » Di 04.12.01 16:02

>Hallo,


>Weißt du ,ob das Steuergerät von Gutmann für den HDI ,auch mit den neuen 2002er Multiplex Fahrzeugen Kompatibel ist ?


*hi morphus!


ja, unser zusatzsteuergerät ist mit den neuen 2002er multiplex fahrzeugen kompatibel.


>Und was hällst du von diesem Text der bei der Fa. Digi Tec in der Homepage steht ,und die contras bei Zusatzsteuergeräten (wie eures von Gutmann!) nieder macht ...


>Hat mich echt ein wenig irritiert der Text !


>gruß MORPHUS


>Leistungssteigerung | Pro & Contra


>Dieseltuning: Pro und Contra


>Einbau eines Zusatzsteuergerätes oder Modifizierung der Software im Steuergerät. Leistungssteigerung im Bereich Turbodiesel ist ein sehr populäres Thema. Die zu erreichenden Steigerungen im Bereich Leistung und Drehmoment sind zum Teil erheblich und nicht unbedingt mit einem deutlich erhöhten Kraftstoffverbrauch verbunden. Auf dem Markt gibt es eine Vielzahl von Anbietern und Systeme. Dies führt zu allerlei Verwirrung für den Kunden. Hiermit versuchen wir die Vor- und Nachteile der verschiedenen Systeme allgemein verständlich aufzuzeigen. Vom Grundprinzip unterscheidet man zwei technische Lösungen zum Erreichen einer Leistungssteigerung.


>


>--------------------------------------------------------------------------------


>


>1. Einbau eines Zusatzmoduls (Zusatzsteuergerät)


>Es wird in den Kabelbaum des Fahrzeuges ein zusätzliches Modul eingeflochten, welches dem serienmäßigen Motorsteuergerät veränderte Einspritzwerte oder veränderte Sensorwerte vortäuscht.


*stimmt fast, aber bei unserem gerät (das einzigste dieser art auf dem markt) wird nicht nurdie einspritzzeit VERNÜNFTIG verändert, sondern auch der raildruck VERNÜNFTIG erhöht.


Das Ergebnis ist eine gute Leistungssteigerung, die jedoch mit einer z.T. starken Rauchentwicklung verbunden ist, da eine unkontrollierte Kraftstoffanreicherung stattfindet.


*eben wegen einspritzzeitverlängerung PLUS zusätzlicher raildruckerhöhung bei unserem gerät nicht der fall. kraftstoffanreicherung ist bei uns nicht unkontrolliert, sondern im gegenteil kontrolliert. gerär arbeitet digital und ist "intelligent", d.h. hab ich das gaspedal nur halb gedrückt, ist die kraftstoffeinspritzung auch dementsprechend niedriger wie bei vollgas.


Dieses kann unter Umständen zu einem Katalysatorschaden führen. Ein weiterer Nachteil ist der Verlust der motorkontrollierenden Funktionen des Steuergerätes, da es von verfälschten Messwerten zur Errechnung aller notwendigen Daten ausgeht. Aus diesem Grund müssen oder sollten diese Module schaltbar eingebaut werden. Im ausgeschalteten Modus ist eine serienmäßige Leistung ohne Verbrauchserhöhung zu verzeichnen.


*logisch, wenn ausgeschaltet ist serienzustand vorhanden.


Im Leistungsmodus steigt der Verbrauch auch bei langsamer Fahrweise deutlich. Aus Gründen der Haltbarkeit und Laufleistung sollte auf dauerhaftes Fahren im Leistungsmodus verzichtet werden. Die Module sind im Versand erhältlich und teilweise zum Selbsteinbau geeignet.


*blabla. durch unser gerät erhöht sich der Spritverbrauch nicht (höchstens durch den funfaktor den der fahrer hat und somit noch mehr gas gibt als sonst ;-)


*ausserdem ist zu bemerken: unser gerät hat TÜV und ist von selbigen logischerweise auch auf die abgaswerte kontrolliert worden. trotz der strengen abgaswerte kein problem mit unserem gerät.


unsere aussendienstler fahren alle ausnahmslos hdi (206, 306, 406) motoren mit unserer leistungssteigerung. da sind manche dabei mit über 200.000 km und hatten bis heute noch kein problem.


*hier noch ein paar gute gründe warum wir uns gegen direkten eingriff ins steuergerät entschieden haben:


- wird ein solches fzg durch den DIAG ausgelesen und mit dem modem zu Peugeot verbunden, d.h. bestehendes programm wird gelöscht und ein neues serienprogramm aufgeladen, sind auch die geänderten daten gelöscht.


- wenn von Peugeot eine geänderte software im steuergerät nachgewiesen wird ist die garantie erloschen. den nachweis kann der hersteller ganz einfach durch die checksumme prüfen.


- beim meßwertblock auslesen mit dem werkstester stimmen z.T. die prüf- und sollwerte nicht mehr überein. reparaturergebnis = fehlerdiagnose.


- wir z.B. bei einer inspektion die batterie abgehängt und nachher wieder angeschlossen fahren die heutigen generationen von seriensteuergeräten wieder automatisch auf die seriengrunddaten zurück.


- probleme mit der elektrik können auftreten.


- gelötete eproms bringen die gefahr von kaltlötstellen mit sich...


etc.


noch ein wort zum schluss:


wir werden oft gefragt ob technisch nicht noch mehr leistung durch unser gerät wie "nur" 20 PS möglich wäre. sicher, dass wäre null problem. wir sind aber seit fast 35 Jahren im peugeot-tuning geschäft tätig und haben einen guten namen zu verlieren. und noch mehr leistung halten wir aus gründen der haltbarkeit des motors für nicht geraten. dem kunden ist nämlich nicht damit geholfen wenn er 40 oder nochmehr PS mehrhat und der motor hält nur ein paar tausend kilometer...


greetz asterix





>


>--------------------------------------------------------------------------------







<ul><li><a href="http://www.gutmann-gruppe.de" target=_blank>homepage</a></ul>

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...endlich mal richtig ertklärt - Gratuliere !!! (o.T)

Beitrag von Marc » Di 04.12.01 20:59

kein Text

MORPHUS
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re: @Asterix

Beitrag von MORPHUS » Di 04.12.01 21:02

nochmal Hallo ,


klingt vernünftig und einleuchtend was du sagst !


ich denke ,ich werd demnächst mal in den Schwarzwald fahren müssen (eh mein Lieblingsurlaub...wildcamping...ohne schein Segel Gebiet :-))) und bei euch das Steuergerät einbauen lassen .


ich sag vorher bescheid ...


gruß MORPHUS





>>Hallo,


>>Weißt du ,ob das Steuergerät von Gutmann für den HDI ,auch mit den neuen 2002er Multiplex Fahrzeugen Kompatibel ist ?


>*hi morphus!


>ja, unser zusatzsteuergerät ist mit den neuen 2002er multiplex fahrzeugen kompatibel.


>>Und was hällst du von diesem Text der bei der Fa. Digi Tec in der Homepage steht ,und die contras bei Zusatzsteuergeräten (wie eures von Gutmann!) nieder macht ...


>>Hat mich echt ein wenig irritiert der Text !


>>gruß MORPHUS


>>Leistungssteigerung | Pro & Contra


>>Dieseltuning: Pro und Contra


>>Einbau eines Zusatzsteuergerätes oder Modifizierung der Software im Steuergerät. Leistungssteigerung im Bereich Turbodiesel ist ein sehr populäres Thema. Die zu erreichenden Steigerungen im Bereich Leistung und Drehmoment sind zum Teil erheblich und nicht unbedingt mit einem deutlich erhöhten Kraftstoffverbrauch verbunden. Auf dem Markt gibt es eine Vielzahl von Anbietern und Systeme. Dies führt zu allerlei Verwirrung für den Kunden. Hiermit versuchen wir die Vor- und Nachteile der verschiedenen Systeme allgemein verständlich aufzuzeigen. Vom Grundprinzip unterscheidet man zwei technische Lösungen zum Erreichen einer Leistungssteigerung.


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>>1. Einbau eines Zusatzmoduls (Zusatzsteuergerät)


>>Es wird in den Kabelbaum des Fahrzeuges ein zusätzliches Modul eingeflochten, welches dem serienmäßigen Motorsteuergerät veränderte Einspritzwerte oder veränderte Sensorwerte vortäuscht.


>*stimmt fast, aber bei unserem gerät (das einzigste dieser art auf dem markt) wird nicht nurdie einspritzzeit VERNÜNFTIG verändert, sondern auch der raildruck VERNÜNFTIG erhöht.


>Das Ergebnis ist eine gute Leistungssteigerung, die jedoch mit einer z.T. starken Rauchentwicklung verbunden ist, da eine unkontrollierte Kraftstoffanreicherung stattfindet.


>*eben wegen einspritzzeitverlängerung PLUS zusätzlicher raildruckerhöhung bei unserem gerät nicht der fall. kraftstoffanreicherung ist bei uns nicht unkontrolliert, sondern im gegenteil kontrolliert. gerär arbeitet digital und ist "intelligent", d.h. hab ich das gaspedal nur halb gedrückt, ist die kraftstoffeinspritzung auch dementsprechend niedriger wie bei vollgas.


> Dieses kann unter Umständen zu einem Katalysatorschaden führen. Ein weiterer Nachteil ist der Verlust der motorkontrollierenden Funktionen des Steuergerätes, da es von verfälschten Messwerten zur Errechnung aller notwendigen Daten ausgeht. Aus diesem Grund müssen oder sollten diese Module schaltbar eingebaut werden. Im ausgeschalteten Modus ist eine serienmäßige Leistung ohne Verbrauchserhöhung zu verzeichnen.


>*logisch, wenn ausgeschaltet ist serienzustand vorhanden.


>Im Leistungsmodus steigt der Verbrauch auch bei langsamer Fahrweise deutlich. Aus Gründen der Haltbarkeit und Laufleistung sollte auf dauerhaftes Fahren im Leistungsmodus verzichtet werden. Die Module sind im Versand erhältlich und teilweise zum Selbsteinbau geeignet.


>*blabla. durch unser gerät erhöht sich der Spritverbrauch nicht (höchstens durch den funfaktor den der fahrer hat und somit noch mehr gas gibt als sonst ;-)


>*ausserdem ist zu bemerken: unser gerät hat TÜV und ist von selbigen logischerweise auch auf die abgaswerte kontrolliert worden. trotz der strengen abgaswerte kein problem mit unserem gerät.


>unsere aussendienstler fahren alle ausnahmslos hdi (206, 306, 406) motoren mit unserer leistungssteigerung. da sind manche dabei mit über 200.000 km und hatten bis heute noch kein problem.


>*hier noch ein paar gute gründe warum wir uns gegen direkten eingriff ins steuergerät entschieden haben:


>- wird ein solches fzg durch den DIAG ausgelesen und mit dem modem zu Peugeot verbunden, d.h. bestehendes programm wird gelöscht und ein neues serienprogramm aufgeladen, sind auch die geänderten daten gelöscht.


>- wenn von Peugeot eine geänderte software im steuergerät nachgewiesen wird ist die garantie erloschen. den nachweis kann der hersteller ganz einfach durch die checksumme prüfen.


>- beim meßwertblock auslesen mit dem werkstester stimmen z.T. die prüf- und sollwerte nicht mehr überein. reparaturergebnis = fehlerdiagnose.


>- wir z.B. bei einer inspektion die batterie abgehängt und nachher wieder angeschlossen fahren die heutigen generationen von seriensteuergeräten wieder automatisch auf die seriengrunddaten zurück.


>- probleme mit der elektrik können auftreten.


>- gelötete eproms bringen die gefahr von kaltlötstellen mit sich...


>etc.


>noch ein wort zum schluss:


>wir werden oft gefragt ob technisch nicht noch mehr leistung durch unser gerät wie "nur" 20 PS möglich wäre. sicher, dass wäre null problem. wir sind aber seit fast 35 Jahren im peugeot-tuning geschäft tätig und haben einen guten namen zu verlieren. und noch mehr leistung halten wir aus gründen der haltbarkeit des motors für nicht geraten. dem kunden ist nämlich nicht damit geholfen wenn er 40 oder nochmehr PS mehrhat und der motor hält nur ein paar tausend kilometer...


>greetz asterix


>


>>


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Schwarzwald? naja...

Beitrag von Asterix » Mi 05.12.01 08:23

eigentlich liegen wir nicht im Schwarzwald. sondern genau am Rhein. bis in black forest isses ne gute halbe stunde. die einzigsten "berge" die wir hier haben gehören zum kaiserstuhl (genau, da woher der beste deutsche wein herkommt...)


hier in Breisach haben wir auch den größten europ. Winzerkeller und zwei gute sektkellereien....


greetz asterix








>nochmal Hallo ,


>klingt vernünftig und einleuchtend was du sagst !


>ich denke ,ich werd demnächst mal in den Schwarzwald fahren müssen (eh mein Lieblingsurlaub...wildcamping...ohne schein Segel Gebiet :-))) und bei euch das Steuergerät einbauen lassen .


>ich sag vorher bescheid ...


>gruß MORPHUS


>


>>>Hallo,


>>>Weißt du ,ob das Steuergerät von Gutmann für den HDI ,auch mit den neuen 2002er Multiplex Fahrzeugen Kompatibel ist ?


>>*hi morphus!


>>ja, unser zusatzsteuergerät ist mit den neuen 2002er multiplex fahrzeugen kompatibel.


>>>Und was hällst du von diesem Text der bei der Fa. Digi Tec in der Homepage steht ,und die contras bei Zusatzsteuergeräten (wie eures von Gutmann!) nieder macht ...


>>>Hat mich echt ein wenig irritiert der Text !


>>>gruß MORPHUS


>>>Leistungssteigerung | Pro & Contra


>>>Dieseltuning: Pro und Contra


>>>Einbau eines Zusatzsteuergerätes oder Modifizierung der Software im Steuergerät. Leistungssteigerung im Bereich Turbodiesel ist ein sehr populäres Thema. Die zu erreichenden Steigerungen im Bereich Leistung und Drehmoment sind zum Teil erheblich und nicht unbedingt mit einem deutlich erhöhten Kraftstoffverbrauch verbunden. Auf dem Markt gibt es eine Vielzahl von Anbietern und Systeme. Dies führt zu allerlei Verwirrung für den Kunden. Hiermit versuchen wir die Vor- und Nachteile der verschiedenen Systeme allgemein verständlich aufzuzeigen. Vom Grundprinzip unterscheidet man zwei technische Lösungen zum Erreichen einer Leistungssteigerung.


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>>>1. Einbau eines Zusatzmoduls (Zusatzsteuergerät)


>>>Es wird in den Kabelbaum des Fahrzeuges ein zusätzliches Modul eingeflochten, welches dem serienmäßigen Motorsteuergerät veränderte Einspritzwerte oder veränderte Sensorwerte vortäuscht.


>>*stimmt fast, aber bei unserem gerät (das einzigste dieser art auf dem markt) wird nicht nurdie einspritzzeit VERNÜNFTIG verändert, sondern auch der raildruck VERNÜNFTIG erhöht.


>>Das Ergebnis ist eine gute Leistungssteigerung, die jedoch mit einer z.T. starken Rauchentwicklung verbunden ist, da eine unkontrollierte Kraftstoffanreicherung stattfindet.


>>*eben wegen einspritzzeitverlängerung PLUS zusätzlicher raildruckerhöhung bei unserem gerät nicht der fall. kraftstoffanreicherung ist bei uns nicht unkontrolliert, sondern im gegenteil kontrolliert. gerär arbeitet digital und ist "intelligent", d.h. hab ich das gaspedal nur halb gedrückt, ist die kraftstoffeinspritzung auch dementsprechend niedriger wie bei vollgas.


>> Dieses kann unter Umständen zu einem Katalysatorschaden führen. Ein weiterer Nachteil ist der Verlust der motorkontrollierenden Funktionen des Steuergerätes, da es von verfälschten Messwerten zur Errechnung aller notwendigen Daten ausgeht. Aus diesem Grund müssen oder sollten diese Module schaltbar eingebaut werden. Im ausgeschalteten Modus ist eine serienmäßige Leistung ohne Verbrauchserhöhung zu verzeichnen.


>>*logisch, wenn ausgeschaltet ist serienzustand vorhanden.


>>Im Leistungsmodus steigt der Verbrauch auch bei langsamer Fahrweise deutlich. Aus Gründen der Haltbarkeit und Laufleistung sollte auf dauerhaftes Fahren im Leistungsmodus verzichtet werden. Die Module sind im Versand erhältlich und teilweise zum Selbsteinbau geeignet.


>>*blabla. durch unser gerät erhöht sich der Spritverbrauch nicht (höchstens durch den funfaktor den der fahrer hat und somit noch mehr gas gibt als sonst ;-)


>>*ausserdem ist zu bemerken: unser gerät hat TÜV und ist von selbigen logischerweise auch auf die abgaswerte kontrolliert worden. trotz der strengen abgaswerte kein problem mit unserem gerät.


>>unsere aussendienstler fahren alle ausnahmslos hdi (206, 306, 406) motoren mit unserer leistungssteigerung. da sind manche dabei mit über 200.000 km und hatten bis heute noch kein problem.


>>*hier noch ein paar gute gründe warum wir uns gegen direkten eingriff ins steuergerät entschieden haben:


>>- wird ein solches fzg durch den DIAG ausgelesen und mit dem modem zu Peugeot verbunden, d.h. bestehendes programm wird gelöscht und ein neues serienprogramm aufgeladen, sind auch die geänderten daten gelöscht.


>>- wenn von Peugeot eine geänderte software im steuergerät nachgewiesen wird ist die garantie erloschen. den nachweis kann der hersteller ganz einfach durch die checksumme prüfen.


>>- beim meßwertblock auslesen mit dem werkstester stimmen z.T. die prüf- und sollwerte nicht mehr überein. reparaturergebnis = fehlerdiagnose.


>>- wir z.B. bei einer inspektion die batterie abgehängt und nachher wieder angeschlossen fahren die heutigen generationen von seriensteuergeräten wieder automatisch auf die seriengrunddaten zurück.


>>- probleme mit der elektrik können auftreten.


>>- gelötete eproms bringen die gefahr von kaltlötstellen mit sich...


>>etc.


>>noch ein wort zum schluss:


>>wir werden oft gefragt ob technisch nicht noch mehr leistung durch unser gerät wie "nur" 20 PS möglich wäre. sicher, dass wäre null problem. wir sind aber seit fast 35 Jahren im peugeot-tuning geschäft tätig und haben einen guten namen zu verlieren. und noch mehr leistung halten wir aus gründen der haltbarkeit des motors für nicht geraten. dem kunden ist nämlich nicht damit geholfen wenn er 40 oder nochmehr PS mehrhat und der motor hält nur ein paar tausend kilometer...


>>greetz asterix


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Obelix

da lacht der würrtemberger...

Beitrag von Obelix » Mi 05.12.01 12:51

...den besten wein gibts immer noch bei uns im ländle...


mit dem was ihr im badischen so rumkeltert macht ein echter weinkenner höchstens ne bowle oder nen glühwein. oder eben sekt:-))


der ist zugegebenermassen aber richtig gut.


irgendwas müssen die badener ja können (ausser löwen tunen)


viel anbaufläche habt ihr ja, und es wird immer mehr - dafür immer weniger bäume;-)


*ätz*


:-)))))))


obelix


*der heute bös drauf ist....*

Asterix
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re: da weint der würrtemberger...

Beitrag von Asterix » Mi 05.12.01 14:29

...und der weinkenner lacht! lauthals! badischer wein ist als einzigster in einer besseren weinbauzone eingeteilt wie der rest in Deutschland. Die anderen dürfen mehr zucker zusetzen. klar, sonst würde der semsenkrebsler auch nicht schmecken...


;-)


asterix





>...den besten wein gibts immer noch bei uns im ländle...


>mit dem was ihr im badischen so rumkeltert macht ein echter weinkenner höchstens ne bowle oder nen glühwein. oder eben sekt:-))


>der ist zugegebenermassen aber richtig gut.


>irgendwas müssen die badener ja können (ausser löwen tunen)


>viel anbaufläche habt ihr ja, und es wird immer mehr - dafür immer weniger bäume;-)


>*ätz*


>:-)))))))


>obelix


>*der heute bös drauf ist....*

Obelix

zucker???

Beitrag von Obelix » Mi 05.12.01 15:00

wer zucker in wein kippt gehört geteert und gefedert...


ein echter wein braucht keinen zucker!


und süssen wein nimmt man höchstens zum kochen:-)


bei uns wachsen so gute tropfen, dass die leute von weit her kommen, um den zu bekommen... auch ohne süsszeug.


brrrrr*schüttel*


obelix

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